查看完整版本: 对质检和工商总局三定方案的几点看法

实际上我个人认为工商和质检的产品质量执法应该统一，没必要人为化为两块抽象管辖区域。只是现在由于涉及两个部门，划分为两个管辖区域，但并不代表承担责任主体就随之划分到了管辖区域。这个就和行政法中地域管辖道理一样，你在我有权管辖的地域犯事了，不管你户口那里的，我就事论事处理你，而不是要把你移交给户口所在地有权机关，因为你是行为犯。
另外由于我国这部产品质量法对产品范围界定的特殊性，所以一直以来两个部门纠缠不清，说实在话，其中很大原因是部门利益参和到了其中。我是不赞同行政执法检查权也由于区域的划分而被划分的，纵观两个部门的三定方案，反而质检有全领域检查权，工商只有流通领域检查权，因为产品质量法说的很清楚了，只有能成为商品的产品才归这部法律调整，由此，产品质量法调整的对象产品具有和商品的统一性，这点是和理论上的产品和商品是有区分的，这部法正因为调整对象的特殊性，就要求质量监管实质上必须是对能成为商品的产品的监管，如果对不能成为商品的产品进行监管那是无效监管，所以质检在流通领域检查针对的对象是产品及其生产商，是为了行使对生产领域的监管职责，而工商在流通领域检查，针对的对象是商品，看商品是否存在问题，再次而追究过错方。这种监管现在又分为两段，就是国务院划分的流通和生产领域了，实际上这是一种折衷，是一种执法监管的多部门授权，唯一区别就是导致质量问题的环节存在于流通领域的，才属工商专管。无论工商还是质检，对于存在质量问题的商品或产品，只要是生产厂家的责任，谁发现谁处理，所依据的法律条文一致。这样做实际上形成了多部门管一件事，再加上利益纠葛其中，所以大家很不爽。
想起一个行政诉讼案例，质检处罚加油站成品油质量不合格，由于是加油站保管原因导致的问题，所以质检败诉。但这个案子如果是成品油生产厂的原因，那么质检就有管辖权。就如同原来工商抽检处罚销售商一样，实际上我敢说99%的处罚是不合法的，因为就我所看过的检验报告而言，99%的是生产环节导致的问题，按照工商原2001的三定方案，应该移交质检，同时产品质量法对销售以不合格产品冒充合格的产品，并无处罚条款，工商也在乱搞。
不过啦，也许国家领导们在下一盘很大的棋，吾等不懂而已。也许我们只是试验用的棋子，一步一步归于一统吧！

呵呵，真难为你了，解释一大通，对你的观点特别是你的举例不敢苟同呀！
    1、按《产品质量法》就不要再说商品了，产品包含着商品了，越分越乱呀；
            起草《产品质量法》时曾争论过是叫《产品质量法》或《商品质量法》最后定论为
            《产品质量法》并对产品给出定义加以解决异议。
    2、《产品质量法》是上世纪90年代制定的，2000年修订的，那时工商、质检之间还没

          有划分生产、流通领域的问题，所以说，不能依据质量法就说质检系统就能两个领域     

         都可 监管，新三定也没有说质检系统可以监管流通领域了。现在可以说，《产品质量

         法》 是两个部门在产品质量监管方面基本法，两个部门都是其执法主体。
     3、违法行为的发生地与发现地方面举例不妥，不论加油站或炼油厂，谁有错谁吃药，
         质监部门退出流通领域，就不该处罚加油站，应有当地工商部门处理出售不合格油的  
            加油站（不管是保管的原因或炼油厂的原因），只是最后谁承担责任上有区别呀，
           保管的原因由加油站自己承担，炼油厂的原因，加油站可按合同追偿到炼油厂，
         工商部门也应通知炼油厂所在地的质监部门查处炼油厂。
      4、质监部门已退出流通领域的监管，不论造成成品油不合格是保管的原因或炼油厂的
         原因，质监部门都没有权查处加油站！这才是其败诉的关键！

具体你可以在网上搜一下法院的判决理由，我没有说处罚主体正确与否，我只说了有没有管辖权的问题。质检部门有权检查加油站，但是无权处罚流通领域的过错主体，生产领域的过错主体有权处罚，法院的判决中说的很清楚。
实际上工商拿到质量执法这块也是头疼，君不见每每报道工商搞商品检查什么的，都是手拿眼看的画面，让人汗如雨下，工商莫非都是孙悟空的徒弟。质检在技术和标准这块还是有权威的，个人比较佩服搞技术的。
2000年产品质量法修订前，工商没有产品质量的执法权，只能靠不靠谱的投机倒把暂行条例搞点动作，质检监管可以说是反而符合大部制的观念，一件事情一个部门管到底。可是为什么修订后要给工商质量执法权，就值得思考了。
另外，产品不一定就是商品，比如工厂自己做的员工服装免费发放给工人，这个服装是不是商品？自己制作的工艺品，不对外销售或免费馈赠他人，这个是不是商品？
还有就是就算你们自己给自己画地为牢非要只在生产领域执法，当你发现厂家生产的东西有问题时，你不从销售环节调查取证证明他行为构成和造成危害就能处罚？就凭他生产了产品并且堆在了仓库里？那是不是违法所得要移交给工商，这个违法所得是流通过程中产生的嘛，只是单纯的生产怎么会有违法所得啦？
国家赋予职权和行使职权并不是等同的一回事。比如说赋予你打酱油的职权，但是怎么去找到酱油并且能够打到酱油就是你围绕职权这个中心正确行使权力不偏离中心的问题了。
我依然将两部门领域划分理解为是对过错行为所处领域的划分，而不是物质产品所处领域的划分。至于对具体的商品或产品进行检查，那是在检查有没有过错行为，这只是一种行使职权和发现问题的手段，并不是职权本身和全部。

工商和质检对产品质量的监管，其交集就在于生产厂家销售产品这一环节点上，两个部门依据法律查处质量违法时都要追查厂家销售这一环节的行为，这一环节是连接生产和流通的关键环节，以及能否成为产品质量法的调节对象也在于这个环节，所以国务院让大家一起来管，只不过工商侧重于销售的过错行为，质检侧重于生产的过错行为，大同小异一码事。

1、产品：是经过加工、制作，用来销售的产品。这个定义应正确理解呀，包含二个部分，一是经过加工制作；二是用来销售，两者缺一就不是（质量法调解的）产品了。人们通常说的产品或商品只要满足上述两点就是质量法调整的产品。
  2、管辖权包含检查权及处罚权，不应把二者分开吧，没有处理权也没有检查权。你没有对医药的处罚权，能有检查权吗！
   3、不是2000年才赋予工商执行《产品质量法》权利的，一开始就赋予了；
   4、处罚生产领域的生产企业是按其生产违法产品过错处理的，也可借助工商部门查清其流通领域的销售情况（出厂数量等），工商查处流通领域也可借助质检部门查清生产企业的情况（出厂价格、渠道、流向等），但不能直接检查生产厂家。
  5、违法所得，质监部门计算的是生产厂家的，给流通领域无关，工商处罚经销商的流通领域的违法所得，也与生产厂家无关，工商不能处罚生产领域的违法所得。
  6、质检监管生产企业不是依据是否销售，而是 是否生产违法产品。

不想多争论了
所有的问题都出在以下：
一、生产厂家具有身份的二重性，一是生产者，二是销售者；
二、产品质量法调整的产品具有两重性，一是产品，二是商品；

产品质量法实质是对产品进行监管，是对质量行为进行监督，国家授权给你监管产品质量，那么只要有产品存在的地方，你就有实施产品监管的权力，并不因为产品销售到了市场上成为了商品就不再具有产品的特征而不成其为产品了，这个时候就出现了产品质量法所称的产品同时具有了产品和商品的双重特性，而生产厂家也因为销售行为，同时具有了生产者和销售者的双重角色。同理，国家授权给工商监管流通领域，工商就是监管商品，这个商品同时也是产品。两家管理的对象实质上是具有双重属性的同一物，处罚的对象也是具有双重角色
的同一人。
比如：你到流通领域对产品抽验，检验的指标只能围绕生产厂家可能有产品生产问题方面展开，例如家具甲醛含量、型材强度指标等等，而不能跑去检查销售商保管条件会不会导致商品质量问题，更不能因销售商过错进行处罚，因为这就不是生产过错行为了。前面所说的加油站就是一例，法院只说你无权处罚，而不说你检查主体错误。
流通领域和生产领域的划分实际上是行为的抽象划分，而不是以产品存在的状态来划分的，因为产品质量法特指的产品本身就具有产品和商品的双重属性，而这根本是无法分割的。正确理解应该为：“流通领域的行为”、“生产领域的行为”。再加上前面所说的两个双重属性，所以总给人感觉职能有点交叉和乱。特别是销售这一环节，他是连接流通和生产的关键一环，正是因为这一不可缺少的环节的存在导致了生产厂家具有了双重角色，所以无论生产还是流通监管，必然涉及这一环节，两个部门由此可将同一生产厂家既可以定义为流通领域的销售商，也可以定义为生产领域的生产商。
如果生产厂家只生产不销售，不管他生产了多少不合格产品，他只成其为一个生产者，而不能成为生产厂商，这样的产品更不受产品质量法调整，无论工商还是质检，都无权以此为理由对其进行处罚。
我再说一下，产品质量监管的管辖权我个人理解不是指具体物质及其所处状态的管辖权，而是指行为的管辖权，是对产品质量违法行为的管辖权，通过产品或商品去发现问题只是一种行使管辖权的方法和手段，比如去检查产品或者商品。

所有的问题都出在以下：
一、生产厂家具有身份的二重性，一是生产者，二是销售者；
二、产品质量法调整的产品具有两重性，一是产品，二是商品；
呵呵，这样理解呀！
   上述理解是工商乱查生产企业的根源吧。
     1、生产厂家既是生产者又是销售者，哪不是都归工商部门监管了吗，这就是国务院荒唐了，又叫质监部门监管生产领域这不是找乱吗！呵呵，真有意思！
     2、工商、质监部门监管的是产品质量法规定的产品，这个“产品”不是通常所说的产品，
是经过加工、制作，用来销售的产品。工商、质监部门只能监管这个”产品“，就不要说什么：产品、商品了，再说没有意思！

[quote]原帖由 [i]好人多助[/i] 于 2008-8-6 18:18 发表 [url=http://bbs.cnqol.com/redirect.php?goto=findpost&pid=307626&ptid=42910][img]http://bbs.cnqol.com/images/common/back.gif[/img][/url]
所有的问题都出在以下：
一、生产厂家具有身份的二重性，一是生产者，二是销售者；
二、产品质量法调整的产品具有两重性，一是产品，二是商品；
呵呵，这样理解呀！
   上述理解是工商乱查生产企业的根源吧。
  ... [/quote]

难道现实不是这样吗？

[quote]原帖由 [i]radon1940[/i] 于 2008-8-4 23:52 发表 [url=http://bbs.cnqol.com/redirect.php?goto=findpost&pid=306581&ptid=42910][img]http://bbs.cnqol.com/images/common/back.gif[/img][/url]
工商和质检对产品质量的监管，其交集就在于生产厂家销售产品这一环节点上，两个部门依据法律查处质量违法时都要追查厂家销售这一环节的行为，这一环节是连接生产和流通的关键环节，以及能否成为产品质量法的调节对象 ... [/quote]
  这个理解不妥吧：
   1、质监部门监管生产领域的生产企业，重点是其违法生产，厂家销售只是生产领域的一个环节，不能说生产厂销售就属于流通领域。
   2、工商部门查处流通领域主要是调解经销者（销售者），就是出厂后的销售违法行为，工商部门没有权查处生产企业的出厂销售，这是底线。  这些都是很浅显的道理！
   3、你提的产品厂家的二种性是不正确的，生产企业的加工制作及出厂销售都是生产厂家的生产（工艺）行为，都属于生产领域。不能说它们出厂销售就是流通领域了。
   4、工商、质监部门在进行质量监管是，就是产品质量监管，这个产品就是质量法定义的产品，不存在别的什么商品及“产品”，这点应该明白呀！不是质量法定义的产品，工商、质监部门都没有权力监督。
    以上这些问题双方都应该了解！就不应有互相扯皮的事了。

工商系统的朋友radon1940你好：
   很高兴能给你讨论问题，通过站在不同部门利益上的争论，
更能找出双方的异同，使两个部门能找到互相理解，
达到求同存疑互相谅解的途径。
   通过讨论感觉你是位求真务实追求上进的同行（合并后），
特给你个建议：把这个议题按双方的观点的异同总结一下做个了解！
   谢谢！

我只总结出两点：
一、质检部门无论在哪个领域检查出的产品质量问题，对生产者进行处罚合理合法！这一点在诉讼中是可以得到完全支持的。一个部门不仅是要有得到职权的渴望，更要有执行这个权力的决心和正确的方法。我们国家的法律体系也有很多擦边球和模糊的地方，一个部门在这种情况下，更加的要有为了人民利益合理合法揽权的前瞻性眼光。虽然大家都是为了利益，但是扛一杆红旗也是必要的！毛泽东有一句很经典的话：敌人在磨刀，我们也要磨刀，不磨刀不足以保障和平。
二、产品质量监管必定会是一个长期而缓慢的演变过程，是一个摸石头过河的过程，国家在行之于行政管理中，囿于现有体制和稳定，是不可能一步到位的，因此，最后只能摸索一条不同时期的比较稳妥的途径，对工商或质检及其中之个人而言，皆为棋子，一子之间，风云起涌，没什么好悲伤或者喜悦的，尽自己一份心力，以为后人之荫，做好自己的工作，以为妻子之荫。
    个人认为2013年极可能对质量监管体系再次改革，两个部门都有可能脱离一些职能，怎么改就不是我们知道的了，朝廷也在下棋！

[quote]原帖由 [i]yihaojun[/i] 于 2008-8-4 08:45 发表 [url=http://bbs.cnqol.com/redirect.php?goto=findpost&pid=306048&ptid=42910][img]http://bbs.cnqol.com/images/common/back.gif[/img][/url]
哎，我是个老质检。你们别把工商看得太简单了。其实你们自己也都清楚，国家给我们才管了点什么东西哦。你看别人工商的管了多少啊。12315。商标。广告。反不正当，个体，企业。特别是现在的反垄断法。你们不要太天真了 ... [/quote]


说的好，有同感！

职能基本没有变化！
为何工商每次都能在职能调整中得到不断地加强，而质检原地不动呢？
从工商总局的新三定方案中可以看出，对方正在慢慢地的发生质的变化。尤其是是这次，更加明确了反垄断、反不正当竞争、反商业贿赂、消费者权益保护、网络监管、境内打击走私贩私等新的职能，可以看出大有蜕变成为类似“美国联邦贸易委员会”的趋势！
反观质检，几乎是原地不动，基层人员更是还在为“能否查处流通领域”的事情，而争吵不休！可悲！

质监工商都是为社会主义市场经济服务,整个亚洲树木都是根连根.我们同住地球村.哪个部门的人都没有高人一等的特权.我希望工商质监早日合并同干事业.望上头的"玉帝"能够早日察觉到这一点.

[quote]原帖由 [i]蒋斌[/i] 于 2008-7-26 10:12 发表 [url=http://bbs.cnqol.com/redirect.php?goto=findpost&pid=301994&ptid=42910][img]http://bbs.cnqol.com/images/common/back.gif[/img][/url]
是工商在流通发现问题可以追溯到生产领域.兄弟姐妹们,准备战斗吧!坚决打倒工商野心狼! [/quote]
兄弟,说话要文明点.工商哪儿需要打倒的呢?工商也在党的领导下开展工作的呀!

感觉不到大的变化！！！！

兄弟,何谓产品,就是还在厂家,没有进入流通,没有进入市场的,商品,就是通过流通,进入市场的才叫商品,要不然,三定方案中,要说,产品质量,商品质量的用语呢?:P

还说什么三定,三鹿事件让质检走下坡路了,公信力扫地

还是我们质检更凶。工商的靠边站。

看的出，这个坛子里的质检人在讨论部门和职权的时候思维很狭隘