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标题: 关于“销售”的事实认定？ [打印本页]

作者: mengzhilang 时间: 2013-4-10 21:39
标题: 关于“销售”的事实认定？
执法平台1群关于案件讨论的气氛很热闹，有晚一个关于“销售”是否要求证据支持的讨论，觉得很有意思，想和大家聊聊。
“故事”大致是这样的：一企业生产白酒（大约100多瓶)被当地质监局查处，对方没有取得白酒的生产许可证，企业狡辩说酒不是用于销售是生产出来给亲戚用的，执法人员向局领导汇报时，领导要求执法人员查处企业销售白酒的证据，执法人员不解：认为无证生产的证据材料充足，无需调查是否销售的证据，由此引发群里的讨论。
本案对于是否需要涉案白酒销售的证据，群里有两种意见：
1、不需要，理由是无证生产不需要销售产品方面证据。
2、需要。理由是如果企业生产白酒是自用并非销售到市场，不能适用无证生产条文处理。
那到底要还是不要呢？对于第2点，怎么来认定企业是否自用呢？大家从如何通过证据审核认定案件事实的角度讨论一下。

作者: cwz56 时间: 2013-4-10 22:13
这个好困呀！！！

作者: mengzhilang 时间: 2013-4-10 22:24

cwz56 发表于 2013-4-10 22:13
这个好困呀！！！

那先洗洗睡吧，

作者: mlm001 时间: 2013-4-11 08:14

我认为需要，而且是必须的。执法讲求的就是证据，没有证据仅凭臆想是不能办铁案的，虽然我们明知企业在狡辩，但在没有证据证明其违法之前，不得处罚。以本案为例，假如企业特意制造了自用的证据，而我们没有拿到销售证据，那引起诉讼后，法院完全可以认定企业的自用行为，也就是说，企业生产的酒并不符合《产品质量法》中“产品”的概念，质监不应当处罚企业。故销售证据是必须要取得才可以。

作者: xuwen70 时间: 2013-4-11 08:27
法律规定，不得擅自生产许可证产品，只要生产就违法了，很简单的法律概念为什么还要去争论呢？如果销售了还要追究其违法所得，并追回所销售产品。

作者: 河阳 时间: 2013-4-11 08:31
同意楼上意见

作者: jlzh 时间: 2013-4-11 09:22
应以生产者性质区分。如果是企业，不允许生产无证产品，则不需要；如果是小作坊或个人，则需要。

作者: 无处安放的青春 时间: 2013-4-11 09:30
既然已经定性为企业，那要什么证据啊？还需要销售单据来证明吗？企业不能无证生产还需要多解释吗？持这种观念的人在你们局里多吗？有领导也是这种想法吗？如何是领导，那也太呵呵了……
如果只是个人家里农副业一样的搞点，也带着出售点，就是有销售单据也可以放掉。
执法要人性，是对普通老百姓的一种必须态度。对于企业以非法手段谋取非法利润就没另当别论了。

作者: xuwen70 时间: 2013-4-11 09:34

cwz56 发表于 2013-4-10 22:13
这个好困呀！！！

你的头像让人觉得咱质监人好有抱负呀

作者: tuotuohe 时间: 2013-4-11 09:42
个人认为应该需要销售证明，证据链更完整，减少企业复议、诉讼的几率

作者: mengzhilang 时间: 2013-4-11 16:57
本帖最后由 mengzhilang 于 2013-4-11 16:58 编辑

实践普遍存在一个问题，就是不能合理的判定已经收集的证据材料来认定案件事实，要不就是耗费更多精力去取证，要不就是一筹莫展，这正是本帖想从这个角度讨论的一个问题，即假设没有其他违法情况，能否依据现有证据材料来认定行为人构成违法行为？
就本案来说，无证生产是否需要销售证据的问题，看起来简单不过了，答案是不需要，因为无证生产的构成要件中的客观要件就不需要是否销售，只要有“生产”的事实即可，但这里其实大家忽略了一个不言自明的一般前提——生产的目的是为了对外销售，但一般情况下这是无须证明的，按常理分析就可判断，就好像一个超市摆在货柜的东西不是摆来看而是为了销售一样简单的道理，但是不能排除对有特殊情况下的举证责任——
实践如果当事人提出没有销售只是自用（注意，重点不是是否销售而是是否自用）的申辩的情况下，就没有那么简单了，因为你必须对当事人的申辩做出回应，相当于当事人对你现有证据提出质证意见，作为执法部门必须对此做出有效回应，即对是否自用要不就去收集证据，要不根据现有证据材料做出判断，总之无论从回应当事人的申辩权还是证据的严谨性来说，都不能对此置之不理。
  有人可能会说这我们不是被牵着鼻子走吗，他们说自用就自用啊，执法也要讲究效率啊，有些违法行为人神出鬼没，抓到生产现场已经不易了，更不要说销售证据了，对此我在提出处理办法前还是要重复个人观点
—— 对当事人申辩，无论从回应当事人的申辩权还是证据的严谨性来说，都不能对此置之不理。 化解申辩或说狡辩的办法其实并不难，是否自用的问题其实不是个“法律问题”而是“事实问题”，要判定这个问题只要合理运用证据规则，不必耗费过多的行政成本就可以做出判断，我的建议是——
最高人民法院关于行政诉讼证据若干问题的规定（以下简称《证据规定》）第六十八条规定：
下列事实法庭可以直接认定：
  （一）众所周知的事实；（二）自然规律及定理；（三）按照法律规定推定的事实；
（四）已经依法证明的事实；（五）根据日常生活经验法则推定的事实。前款（一）、（三）、（四）、（五）项，当事人有相反证据足以推翻的除外。
这里我认为要注意理解]“（五）根据日常生活经验法则推定的事实”，就本案来说，对于当事人的申辩，我认为要认定行为人生产食品是用于自用，只需凭个体营业执照和记录和调查食品生产的文书，根据日常生活经验就可判定（哪怕即使没有营业执照的情况下）了，因为按一般经验常识，没有哪个个体或企业生产的产品是用于自用的，除非按《证据规则》，当事人有相反证据，说到这个“除非”——
也许有人会说当事人还是有办法，自己随便弄几个人证明就行了，但质疑者忽视我们作为执法者认定证据的判定权利了，用法官的话讲是“自由心证”，当事人说的，我们仍然可根据证词的来源，内容及真实性等认定不予采信，就本案来说，行为人要证明自用几乎是不可能完成的任务，虽然这话说的有点绝对。
  目前实践偏重破案而未注意怎么断案，执法中，没有前者是无本之木，没有后者就是徒劳无功，说到这里，我想和大家探讨我们这里几年前发生的一个案例，该案还引发了行政赔偿诉讼，案情是这样的：
某地一个生产化肥的老板是个奸商，以前曾生产劣质化肥引发农田减产被追究过刑事责任，是个惯犯，其企业上了地方“黑名单”，一次又在当地改名换姓生产复合肥，地方政府非常紧张，该企业一投产就督促质监部门查处，突击检查时，企业正在生产，在生产现场查获库存几十吨，经抽样检验有效成分偏低严重不合格，企业老板是个老油条，不提供任何生产销售记录，还提出一个抗辩理由——企业对库存产品还未自检，所以执法部门还不能抽检，还提供了检验设备被盗的证明（派出所出具的报案证明），当时除生产现场检查笔录外，执法人员没有收集到任何销售证据（企业有生产许可证，被暂扣），执法人员因为对方的抗辩，内部存在分歧同时由于不便说的种种原因，此案尽然不了了之，过大半年后，结果最后被对方以执法部门暂扣许可证非法为由提起行政赔偿诉讼，这里诉讼情况（胜诉了）有时间大家再聊，这里我想和大家探讨的一个问题——
对方提出自检的抗辩是否成立？（注意：现场笔录记录抽样过程，被抽检产品已经封口包装，包装内有合格证）
  我认为这也是一个需要通过证据认定来确定的一个事实问题，按照《证据规则》68条（五)，执法人员完全可认定企业已经完成自检，因为产品已经封口，并且内有合格证，按一般生产生活常识，可以认定企业完成自检。当事人虽然提出了反证（派出所的失窃证明），但鉴于复合肥生产工艺简单，无需大型检验设备来进行检验，因此当事人的抗辩理由不能成立。
（在后来暂扣许可证引发的诉讼中，对方也提出了这个理由，我们在庭审及代理词中就提出来上述观点，还相应提供了复合肥的生产工艺说明及标准等证据材料，因为本案胜诉的关键不在于，法官在判决书中并未对此观点做出是否采信说明，不免有点遗憾）。
本案引发的诉讼虽然胜了，但行为人的违法行为没有受到应有的惩罚，不免是个遗憾，我认为这和本案执法人员对于关键事实问题的判断缺乏合理的证据认定能力有关，结果前功尽弃，反出于被动，是个教训。

作者: cwz56 时间: 2013-4-12 23:33

xuwen70 发表于 2013-4-11 09:34
你的头像让人觉得咱质监人好有抱负呀

谢谢你的增大！

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