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楼主: 昆仑雪菊

计量器具的量传形式将有重大调整

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发表于 2018-6-8 07:46:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 ayy 于 2018-6-10 12:12 编辑
计量器具使用环节的检定、校准的本质是量值传递吗?验证的是准确性吗,这种溯源的目的是啥?


你应该知道,计量就是测量,测量的任何一个结果都仅仅是“示值”,而不是“真值”。即使我们法定机构建立的社会公用计量标准的标准器,也同样是存在示值误差。

计量与标准化工作的最大区别是,计量的魅力和特殊性是追求准确,仅仅是无限缩小示值误差,接近真值,但永远也达不到真值。所以,国家基准是最接近真值的测量示值,国际比对、量子化基准就是全世界最精确的测量。。而向下的量值传递,则是一级比一级示值误差更大。。使用单位要根据自己的测量要求,去找不同等级的计量标准器进行溯源。

而标准化恰恰相反,标准化是一个基本的、最底线的要求。所以国家标准是应该低于行业标准,企业内控标准高于国家、行业标准。

计量器具的准确度(包括质量)是由其设计、制造、生产环节确定的,生产环节是否已经进行了量值传递?
我的理解恰恰与你相反。。计量器具在使用过程中,是随着环境、使用频次、人的操作能力的不同,恰恰是动态变化的,变化是绝对的,准确是相对的。一个工程师手中的千分尺、卡尺相对于制衣厂的一个裁坊手里的皮尺,是精确很多倍的。但是由于测量要求不同,千分尺、卡尺需要至少按照周期进行无数次的(全生命周期)检定或者校准,裁坊的皮尺倒是可以出厂检定一次、使用终生也不需要第二次检定。两者的区别是测量要求不同。。。国家规定的强检目录,也很有意思,一部分是必须第三方检定才能保证贸易公平的秩序,或者特殊管理需要。而很大部分,则是国家局为了保证基层量传机构的生存发展,生拉硬靠上去的。这就是部门利益、中国特色了。。举个例子,过去汽车里程表就纳入过强检计量器具。。哈哈哈,你开汽车,里程表仅仅是个参考,误差大点小点不会影响任何人的利益。。但国家局就是将此纳入,很明显给基层计量机构收费创造条件。。但在汽车行业、运输部门等的强烈反对下,自己撤下来了。。我们的强检肯定是要大大缩小范围的。
可靠性?哈哈,我们仅是一个市级计量院,我们的长度测量的量块,常年在恒温室里的玻璃罩子里存放,但每年要送到国家院进行检定,为什么?理论上的测量误差是变化的,绝对不是恒定的,每年的实际溯源结果数据也真是变化的。只是精度等级高,对非专业人员来说近乎于不变而已。

我本人从事过大理石粗加工生意,因济南华山“济南青”大料石材紧张,而选用外地相近的黑色石材。送到生产青岛前哨精仪,人家企业在精加工制作量仪时发现问题。。因为石材性质不稳定,每天花岗石数据变化、超差。我从此才明白精密量仪选用的花岗石平板等关键部件,必须选用济南青等几个地方的石材加工,知道了韩国精仪企业必须到中国买石头,出口世界。。。。。朋友,你理解石头加工后是准确了吧??但恰恰不是的,不同产地的石头,准确性都bu能保证。。金属计量器具相对稳定性高很多的石材,更是变化的,准确性是变化的。所以出厂的精密仪器,精度也不是恒定不变的,不进行持续的溯源,都会影响测量的。。周期检定、校准不仅仅是政府法令的要求,更是计量科学自身的要求,不同测量要求的用户,自己会根据实际主动进行溯源检定或校准的。检定、校准都是对“示值误差”的一种评价。。

计量是质量的基础,但与质量控制的方法不同,量值传递会进步,但绝对不是抽样就能解决的,当年质量大师们将统计数学的方法,应用于质量控制,其实是成本的控制和取舍问题。。计量不是一个成本或者经济学问题,计量是一门独立的科学。。。计量法要改,质检自己的部门利益被排除后,我国计量法,与美国、德国、日本的计量法不会有太大区别的,因为我们国家的计量校准其实就是一个国际接轨的产物,检定也是发达国家共同都存在的,只是我国的检定范围。种类太多。。更是法定的检定技术机构历史遗留问题如何解决,人员如何安置的问题。。但技术上没没有问题。

你们是市场局行政监管部门人员,是依法行政,不需要太懂技术,依法办事就足够了。计量监管和其他监管我认为是一致的,为市场主题竞争,营造开放、公平、统一的市场竞争的环境,打击违法。。。当今,你们对使用单位计量器具的监管,方向是模糊的。。。我已经提出过问题,对于检验机构、我们同类计量机构应该加严监管,现在是空白。。。假报告满天飞,一些机构的质量保证体系严重缺失,你们却没有管。
反而,你们熟悉的生产企业,这些领域的人家使用的工作计量器具,真的不需要你们监管,甚至抽查也不必要。。。
你们应该学习物价局,过去监管市场上的价格,现在只监管行政事业单位违规收费。不再关心市场商品定价了。。。企业会根据市场自主调节价格,不要干预人家自由定价,有人愿买有人愿卖,政府操心干嘛???一个皮包卖100万也不要管,不用管了。企业内部工作用计量器具,根本不用你们监管。。人家企业需要,会主动找我们计量技术机构送检的。我们只要与社会其他所有制的计量检测单位平等竞争就好了。。政府应该监管任何出假报告、冒充资质,不检测乱收费的违法行为。

而集贸市场的电子秤,真需要静下心来想想怎么管。。加油机、四表、出租车计价器,其实真的也不用你们操心,我们的检定率合格率已经很高了。。现在免费检定,,,人家更是欢迎。。其实,加油机、电力公司、煤气公司,对这些计量器具准确性、稳定性的要求,比我们高很多。。人家的自检,比我们的频次高很多。。你们监管人员去喝喝茶就好了。。。别说外行话就好
 楼主| 发表于 2018-6-8 11:45:16 | 显示全部楼层
1、目前计量器具使用环节的检定、校准的本质是量值传递吗?验证的是准确性吗,这种溯源的目的是啥?计量器具准确度在出厂前已经确定,使用环节是否只关注可靠性?
  1、计量检定、校准的本质就是符合一定要求的测量。是用来验证测量值与实际值(真值)偏离程度(误差)。是验证准确性的。
   可靠性:仪器设备在规定的条件下、在规定的时间内完成规定的功能的能力。
可靠性越高产品质量就越好。可靠性高的产品,可以长时间正常工作(这正是企业需要的);从专业术语上来说,就是产品的可靠性越高,产品可以无故障工作的时间就越长。
2、计量器具准确度等级(包括质量)是由其设计、制造等生产环节决定的,生产环节已经把相关量值传递到该器具了,出厂后使用中的计量器具,检定、校准只是作为验证是否合格的手段,就是验证使用中的器具是否符合原准确度等级要求的测量活动,其实质是验证偏离误差程度的可靠性测量。精密度主要衡量测量的可靠性的。
3、量值传递是通过对测量仪器的校准或检定,将国家测量标准所实现的单位量值通过各等级的测量标准传递到测量仪器的活动,以保证测量所得的量值准确一致。
    总之,计量器具的准确度等级是生产环节确定的,量值传递是在计量器具的设计、制造等生产环节实现的。计量器具使用中的计量检测是用来验证是否符合原等级要求的可靠性测量,不再是量值传递活动。
发表于 2018-6-8 15:15:38 | 显示全部楼层
都晕了,检定是量值传递的方式。别分析,分析来分析去。。。。。。。。。。。。。。。。。
发表于 2018-6-8 15:16:56 | 显示全部楼层
如何保证量值传递准确是重点,不用规定是分析,规定不适合当前形势,修改就完事了
发表于 2018-6-8 15:21:25 | 显示全部楼层
创新思维不要围绕法和规定是思考问题,法和规定不符合当前情况,都可以修改,许可不需要,国务院、人大修改。
 楼主| 发表于 2018-6-8 17:13:35 | 显示全部楼层
ayy 发表于 2018-6-8 07:46
你应该知道,计量就是测量,测量的任何一个结果都仅仅是“示值”,而不是“真值”。即使我们法定机构建 ...

把你的问题归纳为这几点,不知是否合适。
1、计量器具在使用过程中,是随着环境、使用频次、人的操作能力的不同,恰恰是动态变化的,变化是绝对的,准确是相对的。
支持这个观点,就因为是动态变化的,才需要在使用中定期检测验证可靠性。
2、可靠性?哈哈,我们仅是一个市级计量院,
市级计量院也履行相应的质保措施,如对本院的计量标准进行定期核查,恒温室、玻璃罩子、都是保证计量标准可靠性的措施。但计量标准的准确度等级,在通过建标考核后就已经确立,已经给出了一个不确定度,只要在这个误差范围内,就是合格的计量标准,上级标准对市级标准的量值传递是在建标时实现完成的,建标后的周期送检就是验证是否符合市级计量标准的误差范围,就是验证可靠性,超过误差范围就不可靠了,就需要改造重新建标。
3、周期检定、校准不仅仅是政府法令的要求,更是计量科学自身的要求,不同测量要求的用户,自己会根据实际主动进行溯源检定或校准的。检定、校准都是对“示值误差”的一种评价。
政府法令、规范规程、术语定义都可以修订,检定、校准的定义也是可以修订的,其是对“示值误差”的一种评价,就是对该器具可靠性的验证。
   4、.. 我国计量法,与美国、德国、日本的计量法不会有太大区别的,因为我们国家的计量校准其实就是一个国际接轨的产物,检定也是发达国家共同都存在的,只是….。但技术上没没有问题。
      欧美等发达国家的计量法规是如何规定的,计量器具检定、校准也都是逐台件进行的吗?
它们没有把统计学用于计量器具检测监管吗?
5、你们应该学习物价局,过去监管市场上的价格,现在只监管行政事业单位违规收费。不再关心市场商品定价了。。。
这说明随着社会的发展进行的改革,目前只监管国家政府定价的项目,其它放开,质监系统也需要把不该监管的放开,最大化的节约社会发展成本。
6、加油机、四表、出租车计价器,其实真的也不用你们操心,我们的检定率合格率已经很高了。
      这些计量器具检定合格率很高,是好事吗?做计量检测或其它检验,合格率都是100%,不正说明再继续做这事,不做调整,就属于做无用功吗?
随着科学技术的发展,各项工作都要与时俱进吧。
发表于 2018-6-9 16:15:31 | 显示全部楼层
昆仑雪菊 发表于 2018-6-7 10:59
经常看你的帖子,感觉很有见解,分析独到,思路宽阔,基础浑厚,获益多多。
可你对这个主题的分析评论就 ...

你的思路被局限住了,完全被格式化了,其实AYY老兄说的非常好,他搞计量如果不是专业的,那这儿没人是专业的了
发表于 2018-6-10 13:02:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 ayy 于 2018-6-10 13:04 编辑
这些计量器具检定合格率很高,是好事吗?


回答是肯定的。国家将“贸易结算、医疗卫生、环境保护、安全生产”这四类列入强检计量器具目录,是有国际惯例和先例的,是市场经济的产物。起码,德国、台湾地区、美国是这样的(他们数量少很多)。国家法令规定强检,就是要求、期望通过检定,合格率稳定、并争取达到100%,保证量值传递准确。。

这与质量监督抽查是完全不同的,质量抽查的目的是发现不合格产、商品,掌握市场质量状况信息。抽查合格率高于95%,那就真的属于浪费国家税收,做无用功了

中国计量大学的《计量法》课题组老师来基层征求《计量法》修改意见,一个同志的建议是:检验新法的标尺,应该是能够管好集贸市场电子秤。。其实,老法最大的弊端是不适应市场经济,带有过多的部门利益。计量法实行这么多年,从木杆秤、台案秤、度盘秤、电子秤,一个秤就都没有管好。计量作弊是众多底层普通老百姓最关心,最影响他们生活和利益的大事。。

计量是一门独立的科学,例如量值传递等是工业化的必然,有些东西不能改变。。。对计量监管感兴趣,应该思考一下如何管好、管住集贸市场电子秤。。。这东西的问题太多了。管好、管住集贸市场电子秤,你们的政绩卓著,就OK了。


集贸市场的诚信计量,电子秤监管,如何“两随机、一公开”??等等



 楼主| 发表于 2018-6-11 11:00:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 昆仑雪菊 于 2018-6-11 11:06 编辑
ayy 发表于 2018-6-10 13:02
回答是肯定的。国家将“贸易结算、医疗卫生、环境保护、安全生产”这四类列入强检计量器具目录,是有国 ...


回答是肯定的。国家将“贸易结算、医疗卫生、环境保护、安全生产”,…..期望通过检定,合格率稳定、并争取达到100%...。这与质量监督抽查是完全不同的,质量抽查的目的是发现不合格产、商品,掌握市场质量状况信息。抽查合格率高于95%,那就真的属于浪费国家税收,做无用功了
     1、没有反对强制检定政策,只是把逐台件强制检定或其它检定转化为批次抽样检定。其实《通用计量术语及定义》中就有:抽样检定的概念,既以同一批次测量仪器中按统计方法随机选取适当数量样品检定的结果,作为该批次仪器检定结果的检定。
     2、按现行计量法履行强制强检及其它检定,如检定合格率是100%,就是有问题,就应该找原因,如不是等级要求太低,就是检定周期太短,或者就是不该检定的穷折腾做无用功。
      3、这与国家的质量监督抽查是完全不同的,质量抽查的目是为了掌握该类产品质量状况,合格率高说明质量整体水平高,合格率低说明整体质量水平低,政府主管部门依据合格率制定相应政策。合格率高低都是需要监督抽查的,与你理解相反。
      4、由于计量工作理念迟后,国家只在少数领域对在用计量器具的合格率进行过监督抽查(检定),评价使用中的计量器具的合格状况。这一点以后是应该大大加强的,在计量器具实行周期或定期批次抽样检定后,再辅以监督抽查(检定),就能监管好使用中的计量器具。
      5、把用于逐台件检定的人力、物力、财力解放出来70%以上,用于贸易器具、安全、环保等领域的监管,情况是否会更好。

中国计量大学的《计量法》课题组老师来基层征求《计量法》修改意见,一个同志的建议是:检验新法的标尺,应该是能够管好集贸市场电子秤。。其实,老法最大的弊端是不适应市场经济,带有过多的部门利益。计量法实行这么多年,从木杆秤、台案秤、度盘秤、电子秤,一个秤就都没有管好。计量作弊是众多底层普通老百姓最关心,最影响他们生活和利益的大事。
       市场上缺斤短两方面的问题靠周期检定能解决吗?计量管理落后,积弊太深,改革需要抓主要问题,用主要问题的解决带动次要问题的改善。趁着计量法的大修,把主要矛盾解决了才是根本,象公开的计量法草案这样,小打小闹,能改变被弱化的状况吗?
   计量法修订领导小组成员,浙江大学民商法博士,中国计量大学教授张云也认为,逐台检定确实有弊端。

发表于 2018-6-11 16:15:33 | 显示全部楼层
昆仑雪菊 发表于 2018-6-11 11:00
回答是肯定的。国家将“贸易结算、医疗卫生、环境保护、安全生产”,…..期望通过检定,合格率稳定、并 ...

“检验新发的标尺,应该是能够管好集贸市场电子秤。”这话说的很好!我们政府的最大目标是什么?是民生,搞好民生,才能国富民强,政治稳定,人民安居乐业,这是最大的政治。因此,管好集贸市场的电子秤,应该成为计量法的最高目标。至于高科技领域的计量溯源,当然,也不能忽视!
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